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Di, 09:31 Uhr
20.07.2021
Nnz-Forum: Widerspruch gegen Kommentare

Wer wusste was zur Bombardierung der Boelcke-Kaserne?

"Nordhäuser behaupten zu einem historischen Beitrag, dass die Bombardierung der Boelcke-Kaserne 1945 eine gezielte Aktion war, dass „Hunderte kranker KZ-Häftlinge… im Zielradar britischer Bomber“ waren. Das darf nicht so stehen bleiben!" Tim Schäfer wehrt sich gegen diese Aussagen...

Um und in Nordhausen war 1945 um das grauenhafte KZ Mittelbau einer der wichtigsten NAZI-SS militär-industrieller Komplexe etabliert. Die Waffen wie Raketen (V2-A4), die Luftabwehrraketen und die Flugzeuge stellten militärisch ein signifikantes Drohpotenzial dar. Das KZ Mittelbau mit seinen Lagern wie Dora stand nicht nur unter Führung des ehem. Auschwitz Kommandanten der SS Richard Baer, es kann auch als eine Fortsetzung von Auschwitz gelten. Denn auch viele Juden wurden noch in das KZ Mittelbau bei Nordhausen verschleppt. Unter katastrophalen Bedingungen der grauenhaften NS - Zwangsarbeit sollten diese auch beitragen, den „Endsieg“ noch herbeizuführen.

In nnz-online gab es zum Beitrag „NEUE INFORMATIONEN AUS USA- Ein starkes Zeugnis der Geschichte“ einige Kommentierungen, denen hier entgegengetreten werden soll.

Es wird in Nordhausen und von Nordhäusern immer wieder behauptet, dass „die Bombardierung Boelcke-Kaserne 1945 eine gezielte Aktion war, dass „Hunderte kranker KZ-Häftlinge… im Zielradar britischer Bomber“ waren. Letztlich hätte dies auch krass gegen die Weisung des Britischen Verteidigungs-Ministerium, keine Kriegsgefangenen-Lager (PoW-Camps) zu bombardieren, gestanden“, usw.. Das darf so nicht unwidersprochen bleiben! Denn es ist auch eine Art, Opfer und Täter zu vertauschen. Nordhausen kann explizit als ein legitimes militärisches Ziel gelten. Wahrscheinlich war die Aufklärung über das wahre aktuelle Grauen dort, oder dass die Todesmärsche bereits begonnen hatten und die Lagerhäuser mit den Sterbenden gefüllt waren, nicht optimal. Die Bombardierung war geplant, das Wort "Unfall" wurde von den Befreiern und in ersten offiziellen Berichten verwendet. Der Begriff ist nicht einschlägig. Wenn aber die Frage nach der Bombardierung der Stadt - und nicht die Monstrosität des Grauens und des NS-SS Rüstungskomplexes im Blickfeld der Meinung einiger Kommentare steht, eine moralische Gleichwertigkeit zwischen dem, was im Lager passiert ist, und dieser tragischen Bombenmission hergestellt wird, ist dies ein Beweis dafür, dass Antisemitismus und Nazismus noch immer heute in der Stadt Nordhausen sind! So eine Reaktion eines US-Experten.

Die britischen Flugplaner wollten keine unschuldigen KZ- Sklaven töten. Sie wollten die SS-Herrschaft exterminieren. Übrigens auch genauso wie die Männer der 3. US- Panzerdivision. Und ja, das soll auch konkret passiert sein, der amerikanische GI hat gefangene deutsche SS-Männer hingerichtet.
Offiziell ist in Nordhausen heute ein Antisemitismus oder eine Nazi-Sympathie natürlich nicht relevant. Mehr Klarheit und Bildung dazu erscheinen aber geboten. Nicht zuletzt, um das Ansehen von Nordhausen nicht durch solche öffentlichen Meinungen weiter zu gefährden!
Tim Schäfer
Anmerkung der Redaktion:
Die im Forum dargestellten Äußerungen und Meinungen sind nicht unbedingt mit denen der Redaktion identisch. Für den Inhalt ist der Verfasser verantwortlich. Die Redaktion behält sich das Recht auf Kürzungen vor.
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Kommentare

20.07.2021, 13.35 Uhr
adele | Meine Mutter..
Bj. 1928 hat dies auch immer wieder erzählt, genauso das nicht der Engländer bombardiert hat trotz weißer Flagge sondern der Amerikaner...am 3./4.04.1945...aber ihr hat niemand geglaubt obwohl sie über die Felder von Petersdorf geflüchtet sind und von den Flugzeugen beschossen wurden...wie gesagt eine Augenzeugin!

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20.07.2021, 13.37 Uhr
adele | ..ach ja
auch die Boelke Kaserne soll trotz riesen großem roten Kreuz(hatten alle Lazaretts auf dem Dach) angegriffen worden sein..gezielt...also laut Augenzeugin!

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20.07.2021, 14.02 Uhr
Paulinchen | Wurde nicht auch...
... in der unmittelbaren Nähe der Boelcke Kaserne mal ein Blindgaenger entschärft!
Gibt es darüber keine Aufzeichnungen, welche uns bei der Wahrbeitsfindung helfen könnte? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Amerikaner Bomben von den Engländern hier abgeworfen hat. Aber im Krieg war vielleicht auch das möglich. Warum wurde aber mit der Aufarbeitung so lange gewartet, bis es keine Augenzeugen mehr gibt? Oder muß jetzt die Geschichte umgeschrieben werden, damit sie besser ins System passt?

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20.07.2021, 14.23 Uhr
DDR-Facharbeiter | Antisemitismus und Nazismus noch immer heute in der Stadt Nordhausen ?.
"Wenn aber die Frage nach der Bombardierung der Stadt - .. im Blickfeld der Meinung einiger Kommentare steht,
eine moralische Gleichwertigkeit zwischen dem, was im Lager passiert ist, und dieser tragischen Bombenmission hergestellt wird,
ist dies ein Beweis dafür, dass Antisemitismus und Nazismus noch immer heute in der Stadt Nordhausen sind!.
So eine Reaktion eines US-Experten." Zitat Tim Schäfer, nnz 20.7.2021.

In verständlichem Deutsch: Einige Kommentatoren stellen also eine moralische Gleichwertigkeit zwischen dieser tragischen Bombenmission her,
"ein Beweis dafür, dass Antisemitismus und Nazismus noch immer heute in der Stadt Nordhausen sind!" .
Das ist ein happiger Vorwurf gegen Nordhausen, Tim Schäfer!
Er kommt aber nicht aus dem Munde von Tim Schäfer, sondern von einem US-Experten.
Wer ist denn dieser US-Experte ?
Ohne Namen und ohne Nachweis seines wissenschaftlich geprüften Expertenwissens (mit Beweisen von anerkannten Historikern ) ist die Meinung dieses US-Experten garbage, auf Deutsch :Müll.
Leider ist es aber bewiesen durch Dokumente bei Walter Geiger (Nordhausen im Bombervisier), bei Jürgen Möller (Kampf um den Harz) und
Aussagen der britischen Bomber-Schützen (DVD Andreas Meissner, Nordhausen-Hitlers Raketenfabrik) , dass das Britische Bomber-Kommando unter veranwortlicher Leitung von Air Marshal Sir Arthur Harris vernichten wollte:
1. die Nordhäuser Altstadt voller Industrie- Arbeiter und
2. die Boelcke-Kaserne voller Tausender als Industrie-Arbeiter eingesetzter Kriegsgefangener aus Polen, Sowjetunion usf.
Dass auch KZ-Häftlinge bombardiert wurden, wussten die Bomber-Besatzungen auch nicht.
Die Vorgesetzten im Bomber-Kommando haben es ihnen verschwiegen.
Es gab auch keine militärische Notwendigkeit, Nordhausen und die Boelcke-Kaserne zu zerstören.
Die 11. deutsche Armee war anfangs April 1945 schon längst im westlichen Harz verschwunden.
Nordhausens Volkssturm am Fliegerhorst, in der Promenade und in Wildes Hölzchen mit alten Männern und ein paar Hitlerjungen war nicht in der Lage ,
die heranpreschende US- Panzer aufzuhalten.
Die Verteidiger der Hauptkampflinie Harzpforte" laut SS-General Kammler flüchteten zu ihren Angehörigen

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20.07.2021, 14.44 Uhr
alexa | Augenzeugen oder Erinnerungslücken?
Die zitierten "Augenzeugen" in den Kommentaren sind nicht glaubhaft und geschichtsrevisionistisch, was die Markierung des Krankenlagers (was eigentlich ein Sterbelager für KZ-Häftlinge und Zwangsarbeiter/innen war) betrifft.

Es war kein rotes Kreuz auf dem Gebäude, wie für deutsche Hospitäler üblich. Sie können zum Beweis auf einer Thüringer Website Luftbilder von 1945 kurz vor der Bombardierung finden. Darauf sieht man die Boelcke-Kaserne, sogar SS-Wachtürme und Zählappelle und KEIN Rotes Kreuz! Die Britischen Bomber mögen schlecht aufgeklärt haben. Vorsätzliche Bombardierung ist schlichtweg Geschichtsfälschung!

Es ist erstaunlich, wie hartnäckig sich so ein Blödsinn hält.

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20.07.2021, 14.45 Uhr
grobschmied56 | Das erste, was im Krieg stirbt...
... ist die Wahrheit. Das war schon immer so. Zu den feststehenden Regeln zählt weiterhin, daß man dem Feind immer und jederzeit jede nur denkbare Gemeinheit zutraut. Fallen also ein paar Bomben auf eine Schule, ein Krankenhaus oder ein Kukturdenkmal, dann wird natürlich vorausgesetzt, daß dies eine gezielte und beabsichtigte Aktion war.
Im 2. Weltkrieg waren sich beide kriegführenden Seiten darüber im klaren, daß die Fähigkeit der eigenen Bomberbesatzungen, ein bestimmtes Ziel - zumal bei Nacht - aufzufinden und zu treffen ziemlich beschränkt waren. Auf deutscher Seite gab es das Knickebein-Verfahren, bei den Briten OBOE und GEE. Sehr präzise und zuverlässig war das alles jedoch nicht. Mit schöner Regelmäßigkeit wurde nicht nur das falsche Stadtviertel getroffen, sondern oft genug die falsche Stadt.
Der eigenen Unzulänglichkeit war man sich meist bewußt. Vom Feind jedoch nahm man stets an, daß er genau das getroffen hatte, was er auch treffen wollte.
Das dürfte zu vielen Mißverständnissen geführt haben.

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20.07.2021, 14.46 Uhr
Marino50 | Bombardierung
Worum geht's hier eigentlich. Es wurde bombardiert. PUNKT! Es war Krieg in den letzten Atemzügen. England und Amerika haben bombardiert. Aber man sollte nicht vergessen, womit bzw. wer angefangen hat mit dem Krieg. Es ist letztendlich traurig, dass die Häftlinge in der Boelke-Kaserne umgekommen sind. Aber wie gesagt ES WAR KRIEG.

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20.07.2021, 15.59 Uhr
Mueller13 | Bombardierungen sind menschenverachtend
Sobald zivile Anlagen oder Lazarette/KKH getroffen werden können, sind Bombardierungen generell menschenrechtsverletzend. Wenn man nachts mit der damaligen Technik über eine Stadt fliegt und bombardiert, sind zivile und unschuldige Opfer vorprogrammiert.

Die Behandlung der Kriegsgefangenen/Zwangsarbeiter/KZ-Insassen durch die SS war zweifelsohne ein Verbrechen an der Menschlichkeit, der Versuch damit die Bombardierung Unschuldiger zu rechtfertigen, ist einfach nur zurückzuweisen.

Zumal die Alliierten zu diesem Zeitpunkt nur noch ihre Munitionslager leergemacht haben, eine militärische Begründung kann man sich bestenfalls zusammenreimen. Eine Woche nach der Bombardierung standen die Bodentruppen der Amerikaner schon in Nordhausen. Widerstand gab es in Thüringen nur vereinzelt und nicht nennenswert.
Deshalb ist die Bombardierung von Nordhausen ein Verbrechen an der Menschlichkeit - genau wie die Lager der Nazis.

Mit Antifaschismus hat Ihre Geschichtsklitterung im übrigen nichts zu tun.

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20.07.2021, 16.48 Uhr
Harzfreund | Wer sind denn die " Nordhäuser " in Nordhausen
Die Frage wer wen treffen wollte ist sicher von Interesse, Fakt ist es wurde die Stadt mit ihren Bewohnern getroffen. Was hat die Menschheit daraus gelernt, nichts.

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20.07.2021, 17.26 Uhr
Leser X | Leugnung hat Hochkonjuntur
Klar doch, Corona gibt es nicht, Klimawandel gibt es nicht - da wird man doch wohl das bisschen Geschichte auch noch umbiegen können. Getreu der Pipi Langstrumpf Philosophie.

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20.07.2021, 17.35 Uhr
sima | Das Rot-Kreuz markierte Dächer alliierte Bomber
nicht tangierte, beweisen die oben zitierten Luftaufnahmen von Nordhausen. So fanden sich im Stadtgebiet gut ein halbes Dutzend derartig markierte Lazarette zum Beispiel in den Spangenbergischen Sälen der Nordquellbrauerei Wallrothstraße Ecke Vor dem Hagentor, auf dem Krankenhaus am Taschenberg oder auf der Mittelschule an der Predigerstraße, die alle trotz entsprechender Beflaggung durch mehrere Bombeneinschläge verwüstet worden sind.
Die gezielte Bombardierung der am 3. Januar 1945 aufgelösten Nachrichtenschule (Boelcke-Kaserne) ist mehrfach wissenschaftlich belegt und in deutschen wie britischen Archiven dokumentiert.
Ob die Alliierten nicht über den letzten Verwendungszweck der Boelcke- Kaserne unterrichtet waren, bedarf noch der Forschung.
Wahrscheinlich wussten sie jedoch davon, denn bereits 1943 gab es durch die Gestapo eine Untersuchung wegen alliierter Agententätigkeit in dem Objekt, die auf britischen Geheimsendern thematisiert wurde.

Eine derartige Geschichtsverzerrung, wie hier von Tim Schäfer angeführt, erinnert mich sehr an Darstellungsformen aus dem DDR-Staatsbürgerkundeunterricht.

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20.07.2021, 17.57 Uhr
Betrachter | Wenn man sich mit der Geschichte
befasst und dazu fachliche Aussagen treffen will, ist Tim Schäfer der falsche Mann.
Nordhausen wie viele andere Teile Deutschlands waren im April 1945 schon längst am Boden und die gewaltigen Bombardierungen dienten nur noch der Zerstörung und Demoralisierung der Menschen. Harris von der britischen Luftwaffe ist kein Held und auch nicht besser als die kriegsführenden Nazis gewesen. Er empfahl über Deutschland den Einsatz von Biowaffen, um "nachhaltig" die Deutschen zu dezimieren. Das soll keine Entschuldigung für das Treiben der deutschen Nazis und das grausame Geschehen in den KZ sein. Allein in Dora kamen mehr Häftlinge um, als mit den V2-Raketenangriffen getötet wurden. Aber wenn man schon so tut, als wäre man Fachmann, sollte man auch Ahnung haben. Fischer erwähnte für Dora den Begriff Militärisch-Industrieller Komplex, den gab es erst Ende der fünfziger Jahre und bezieht Forschung, Entwicklung, Herstellung von Waffen ein. In Dora wurde aber nicht geforscht und erprobt, auch gab es zu dieser Zeit (April 1945) hier keine Bedrohung mehr durch Kampfflugzeuge und erst recht nicht durch Luftabwehrraketen. Die befanden sich seinerzeit noch in den Kinderschuhen der Entwicklung, aber auch nicht in Nordhausen, sondern in Berlin und Peenemünde.

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20.07.2021, 18.45 Uhr
Zirkusdirektor | Bericht über die Luftangriffe abwarten
Revisionismus zur geschichtlichen Themen findet andauernd statt und ist nicht per se schlecht oder unlauter. Gerade zur Frühzeit oder Mittelalter werden bis dahin geltende Erkenntnisse umgeworfen und neu gedeutet.

Beim Revisionismus zu Aspekten des Zweiten Weltkrieges (etwa durch neues Wissen aus bisher unzugänglichen Akten usw. ) betritt man gerade in Deutschland sehr dünnes Eis und steht schnell im Verdacht. Nordhausen hat eine rege Kultur der Heimatforschung, die Publikationen vom Geschichtsverein, der vielen Heimathistoriker und Internetprojekte wie das NDH-Wiki sind gute Beispiele.

Ich würde den Kommentatoren und Heimatforschern raten, auf den baldigen Abschlussbericht über die Luftangriffe zu warten. Danach kann man auf dieser wissenschaftlichen Grundlage weiter diskutieren.

Die Texte von Tim Schäfer sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen und Vokabeln wie "Nazi-SS " usw. sind nicht gerade seriös.

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20.07.2021, 19.46 Uhr
Envites | Kommentare sind falsch und despektierlich
Ich möchte nur noch einmal freundlich und ohne Anspruch auf die Wissenschaft, was ist das denn, sagen, ich bin in meinem Beitrag weder despektierlich noch gegen Nordhausen aufgetreten. Es handelt sich vielmehr um einen Beitrag aus den USA, der Autor war und ist klar benannt. Bevor Sie also das kritisieren schlage ich vor, lesen Sie das! Die Fakten sprechen eher dafür, es ist seit Jahren bekannt, daß es in oder bei Nordhausen auch um Flugzeugteile und Abeehrraketen geht. Wie kann man das in Abrede stellen? Gar nicht. Eigentlich. Mir ist es nicht egal!

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20.07.2021, 21.14 Uhr
Betrachter | Weil es damals noch keine verfügbaren
Luftabwehrraketen gab. Wenn man schon großspurig und weiträumig (Pseudo)Wissen vermitteln will, dann bei den Tatsachen bleiben. Und nicht jeder Autor aus Übersee ist ein Fachmann, Zeitzeuge oder wie auch immer.
P.S. Die Verbrechen und die beispiellose Ausnutzung der Häftlinge wie bspw. in Dora wird keinesfalls in Frage gestellt.

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20.07.2021, 22.43 Uhr
Landarbeiter | Was ist an Nazi-SS falsch oder "unseriös"?
Tim Schäfer mag kein Wissenschaftler sein. Aber um herauszufinden, dass Nazis und SS einen kausalen Zusammenhang bilden und untrennbar miteinander verbunden sind muss man auch kein Wissenschaftler sein. Was will denn @Wachsbau mit seiner Behauptung, dass die Formulierung Nazi - SS "unseriös" sei bezwecken? Ein bisschen die Geschichte klittern?

Weder in der Weimarer Republik noch in der DDR oder der BRD gab es eine SS! Die ist untrennbar mit dem Naziregime verbunden und wer an dieser Feststellung etwas "unseriös" findet, möchte m. E. nur den Autor diffamieren, der hier nur seine Sicht der Dinge schildert. Leider gehört solches Vorgehen in dieser Zeitung zum Standartprogramm.

Im Übrigen waren nicht nur die Luftangriffe auf Nordhausen militärisch nicht gerechtfertigt, wie ein schlauer Betrachter hier treffend feststellt. Das ist leider nur ein ganz kleiner Teil der Wahrheit. Der ganze von den Nazis angezettelte, blödsinnige Krieg war nicht gerechtfertigt! Und selbst das großflächige Bombardieren und Terrorisieren von Städten wurde von Nazis erfunden - 1940 in Coventry, über England.

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21.07.2021, 05.04 Uhr
DDR-Facharbeiter | Tim Schäfer wurde ein Beitrag des US-Amerikaners Steve Ossad von 2019 als "Neu" angedreht.
Der Beitrag des US-Amerikaners Steve Ossad über die Befreiung Nordhausens ist gar nicht so neu, wie Tim Schäfer in seinem Artikel "Ein starkes Zeugnis der Geschichte " am 15. Juli 2021 voller Entdecker-Freude
schrieb. Bereits am 31. Dezember 2019 wurde das Buch von Steve Ossad "The Liberation of Nordhausen Concentration Camp - Warfare" veröffentlicht.
Da hat der von Tim Schäfer genannte namenlose "US -Experte" eine "Wieder- Auflage im Warfare GeschichtsNetzwerk" Tim Schäfer als "Neueste Entdeckung" angedreht.
Das finde ich unredlich
Hoffentlich hat Tim Schäfer nicht auch noch Geld an diesen Herrn bezahlen müssen.
Das wäre dann Betrug im Sinne des Strafrechts.
In seinem folgenden Artikel vom 20. Juli 2021 zitierte Tim Schäfer "einen US-Experten" in einem schwer
verständlichen Satz :
" .wenn aber in einiger Kommentaren eine moralische Gleichwertigkeit zwischen dem , was im Lager passiert ist, und dieser tragischen Bombenmission hergestellt wird, ist dies ein Beweis dafür, dass Antisemitismus und Nazismus noch immer heute in der Stadt sind ! So eine Reaktion eines US-Experten." Ende Zitat Tim Schäfer vom 20.7..2021,
Ein vermutlicher Fälscher unterstellt Nordhausen, das "Antisemitismus und Nazismus noch immer heute in der Stadt sind".
Das ist starker Tobak, Tim Schäfer.
Kann dieser US-Experte seine Behauptung über das Tausende von Meilen entfernte Nordhausen glaubhaft belegen? Besitzt dieser Herr überhaupt eine wissenschaftliche Qualifikation ?
Bis zum Beweis des Gegenteils fürchte ich , das Tim Schäfer auf einen Fälscher und Troll hereingefallen ist

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21.07.2021, 10.14 Uhr
Envites | Artikel ist vom 04.Juli und kein Fake
Es bleibt somit die Frage offen wer hier meint fachlich und so schräg zu kommentieren. Wer also derTroll ist..

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21.07.2021, 10.27 Uhr
Kritiker86 | Ja...
Nazismus und Antisemitimus sind in Nordhausen heute noch Gang und gebe. Wer mit offenen Augen durch Nordhausen geht, und die Menschen kennt, stößt da sehr schnell drauf. Nicht umsonst wird hier die AFD in den Himmel gelobt. Die Menschen haben aus den 2 Weltkriegen nix gelernt. Noch immer sind die Meinungen nach rechts präsent. Und noch immer lassen sich die Menschen leicht verführen, egal ob Alt oder Jung. Nur tut man das nicht mehr öffentlich sondern hinter der Hand. Die Menschen haben sich nicht geändert, noch immer kann man sie schnell in ihren Bann ziehen. Mein Uropa war zudem auch in der Bölcke Kaserne stationiert. Hat es aber ohne Blessuren überlebt. Hat auch nie darüber gesprochen. Kein Wort. Ein Krieg der schnell wieder aufziehen kann...auch heute ist das noch möglich.

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21.07.2021, 11.38 Uhr
grobschmied56 | Dem Landarbeiter ins...
... Poesiealbum: Der Begriff ist nicht direkt unseriös, aber stilistisch ungeschickt. Man könnte von einer Tautologie oder einem Pleonasmus sprechen. Ähnlich wie beim 'Plastik-Kunststoff' oder der 'Angriffs-Attacke'.
Ein Doppelmoppel - volkstümlich gesprochen.
Ähnlich verhält es sich mit der 'Nazi-SS'. Gab es noch eine andere SS als die der Nazis?

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21.07.2021, 11.44 Uhr
Mueller13 | Die Schuldkeule
Sefton Delmars "Schwarze Propaganda" (Spiegel) zieht eben bis heute.
"Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen. Und nun fangen wir erst richtig damit an!... Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig." - Sefton Delmar nach der Kapitulation 1945 zu dem deutschen Völkerrechtler Prof. Grimm

Der arme @Landarbeiter wurde besonders hart von der Schuldkeule getroffen. Aber man sieht, dass die Kriegspropaganda bis heute zieht und ich bin mir sicher, dass auch noch nachfolgende Generationen "den Landarbeiter" mimen und einfach Zeug nachplappern, was man ihnen in der Schule oder im "Pioniernachmittag" beibrachte.

Zitat Landarbeiter: "Und selbst das großflächige Bombardieren und Terrorisieren von Städten wurde von Nazis erfunden - 1940 in Coventry, über England."

-> Bei historischen Ereignissen sollte man neben der moralischen Komponente [sic!] hin und wieder auch mal ein paar zeitliche Zusammenhänge und ein paar Relationen betrachten.

Zeitliche Zusammenhänge:
1. ab 30.07.1940 mehrere Bombardierungen von Darmstadt
2. 14.11.1940 Bombardierung Coventrys

Relationen:
-> Tote Coventry: 500
-> Tote Hamburg - nur bei dem Angriff vom 25.7.-03.8.44: 40.000 darunter 30.000 Kinder und Frauen. Die Alliierten benannten diese Operation bezeichnenderweise "Gomorrha"
-> Tote Dresden nur am 13-14.02.1945: irgendetwas zwischen 25.000 und 250.000
-> Tote Köln: 30.000

Nebenbei haben die Amerikaner in der Wüste von Utah deutsche Mietskasernen nachgebaut (German Village), weil man testen wollte, wie man die Krauts (Bevölkerung) am besten grillt... (Quelle: Spiegel "Teststadt für den Feuersturm").

Ich will nicht die Deutsche Weste reinwaschen, aber ich würde den Dreck gerne auf dem Haufen sehen, wo er hingehört. Krieg führt IMMER zu Gräuel, wer aber meint, dass nur eine Seite Täter war, hat vielleicht gut gelernt, aber nichts verstanden.

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21.07.2021, 12.06 Uhr
A-H-S | Klasse Kausalkette
Zitat Kritiker86: "Nazismus und Antisemitimus sind in Nordhausen heute noch Gang und gebe. Wer mit offenen Augen durch Nordhausen geht, und die Menschen kennt, stößt da sehr schnell drauf. Nicht umsonst wird hier die AFD in den Himmel gelobt."

-> Man kann natürlich einen direkten Strich vom Nationalsozialismus zur AfD ziehen, nur lässt das einen furchtbar dumm erscheinen und man hat sich für jegliche historische Diskussion disqualifiziert.
Ihre Kausalkette ist wirklich beeindruckend. Sie haben den Zusammenhang anschaulich dargestellt. Nicht.

Zitat Kritiker86: "Die Menschen haben aus den 2 Weltkriegen nix gelernt. Noch immer sind die Meinungen nach rechts präsent. "
-> Ja tragisch, es gibt immer noch Menschen, bei denen die Konditionierung nicht gezogen hat.
Falls es Ihr Intellekt zulässt, überlegen Sie mal, ob es nicht immer "Rechte" in einer Gesellschaft geben wird.

Zitat Kritiker86: " Mein Uropa war zudem auch in der Bölcke Kaserne stationiert."
-> Das ist schön, aber gibt es auch einen zeitlichen Kontext? Ich war auch häufiger im WorldTradeCenter, aber halt nicht am 11.9., was mich am Ende zu keinem besseren Augenzeugen macht, als jeden anderen und schon gar nicht, wenn ich mich nicht zur Sache äußere.

Zitat Kritiker86: "Ein Krieg der schnell wieder aufziehen kann...auch heute ist das noch möglich."
-> aaaaaahhhhhh... sorry...

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21.07.2021, 12.11 Uhr
Mitternacht | @Müller
Zur Richtigstellung:
Coventry-Tote 1200 und nicht 500.
Bombardierung Londons durch Hitler-Deutschland zwischen September 1940 und März 1941 mit 43.000 Toten, drei Jahre VOR den von Ihnen angeführten alliierten Bombardierungen Hamburgs und Dresdens.

Ich hatte allerdings schon keine Lust mehr, Ihnen Zahlen aufzuzeigen, als ich Ihre "500" von Coventry las (Sie verwechseln das offensichtlich mit der Anzahl deutscher Bomber, die betrug 500). Dieses Gegeneinander-Aufrechnen von Toten ist mir überdies zutiefst zuwider.

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21.07.2021, 12.31 Uhr
Kritiker2010 | Ideologie verstellt auch nachträglich den Blick
Ob man nun dem Einen oder Anderen die Schuld an was auch immer in die Schuhe schieben will ...

Bei aller Belesenheit empfehle ich Herrn Schäfer ein wenig mehr Pragmatismus in der Betrachtung und weniger Hysterie bei der Zuweisung von Attributen. Es war Krieg, eine Zeit voller Unsicherheit und Verrohung bei allen Beteiligten. Überall wurden Pläne kurzfristig geändert, es passierten Irrtümer und Unfälle oder man entschied sich bewusst auch für Kollateralschäden.

Die Motive sind oft nicht ehrbar. Mit der Frage der Moral oder sonstiger Ideologie (auch nachträglich auferlegter), kommen Sie der "Wahrheit" jedenfalls nicht näher.

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21.07.2021, 12.47 Uhr
Richie Tannenhäher | Müllers Nullnummer
Bombenangriffe gibt es solange es Flugzeuge gibt und es lässt sich leider nicht mehr zweifelsfrei feststellen, wer in WKI die erste Granate aus dem Flieger schmiss.

Hier aber den Notabwurf eines einzelnen WKII Bombers in der Nähe von Darmstadt am 30.07.1940 mit Null Opfern als Beginn dessen zu verkaufen, was wir unter Bombenkrieg verstehen, ist schon ein starkes Müllerstück. Für manche scheint die Desinformationspolitik des WKII noch auf vollen Touren zu laufen.

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21.07.2021, 13.27 Uhr
Mueller13 | @Mitternacht
Zitat Mitternacht: "Coventry-Tote 1200 und nicht 500...
Ich hatte allerdings schon keine Lust mehr, Ihnen Zahlen aufzuzeigen, als ich Ihre "500" von Coventry las (Sie verwechseln das offensichtlich mit der Anzahl deutscher Bomber, die betrug 500)"

-> Nein, ich verwechsle es nicht. Ich hatte mich eindeutig auf den 14/15.11.1940 bezogen. Sie ja auch, sonst hätten Sie nicht die 515 Flieger erwähnt.

-> Der Deutschlandfunk sagt dazu in seinem Artikel "Luftangriff auf Coventry 1940 - Schutzlos deutschen Bomben ausgeliefert: 500 Menschen kamen in der Nacht ums Leben"

-> Wikipedia sagt dazu: "Bei dem Angriff kamen mindestens 568 Menschen ums Leben."

Zitat Mitternacht: "Dieses Gegeneinander-Aufrechnen von Toten ist mir überdies zutiefst zuwider."
-> Da stimme ich Ihnen zu, möchte aber ergänzen: dann sollte man es aber in beide Richtungen ablehnen und nicht nur dann, wenn es einem gerade in der Argumentationslinie zupass ist.

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21.07.2021, 15.39 Uhr
Mueller13 | "Notabwurf"
@Drahthaar
Ok, Darmstadt gefällt Ihnen nicht. Dann nehmen wir eben 12.5.1940 Mönchen-Gladbach. 35 mittelschwere Bomber der Royal Airforce haben sicher versehentlich 4 Menschen getötet. Das war immer noch ein halbes Jahr VOR Coventry.

PS: auf den Begriff "Notabwurf" habe ich nur gewartet. Sicher wollte der Pilot mit dem Abwurf etwas Gutes tun. Er hatte Friedensgranaten an Bord.^^

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21.07.2021, 16.50 Uhr
Richie Tannenhäher | Schlechtes Argument Müller
Mönchen Gladbach am 12. Mai 1940 war ein gezielter Angriff auf Eisenbahnlinien, also kriegswichtige Ziele. Kein Flächenangriff auf die Stadt.

Und bevor Sie beim Geschichtsrevisionieren noch Freibug/Breisgau am 10. Mai 1940 anführen möchten, das waren deutsche Heinkel Bomber, die sich auf dem Weg nach Frankreich verflogen hatten und die deutsche Stadt bombardierten. Leute aus dem eigenen Nest.

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21.07.2021, 17.48 Uhr
Mueller13 | Friedensbomben
Da hatten die Toten tatsächlich Glück. Sie sind an Friedensbomben gestorben. Und aus Versehen. Nicht auszudenken, wenn es beabsichtigt gewesen wäre. Soetwas hätten die Alliierten nie in Kauf genommen... siehe Nachbau von deutschen Mietskasernen in der Wüste von Utah.

Was Sie als Geschichtsrevisionismus bezeichnen, sind halt Fakten. Es ist bezeichnend, dass sie bereits damit ein Problem haben. Ihre Geschichte stimmt eben nur, wenn der Deutsche das personifizierte Böse ist... siehe Sefton Delmar...

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21.07.2021, 19.13 Uhr
Richie Tannenhäher | Schon mal was von Guernica gehört Müller?
Das war am 26.04.1937. Da hat die deutsche "Legion Condor" Flächenbombardements an der Bevölkerung geübt und die spanische Stadt in Schutt und Asche gelegt. Das gilt allgemein als das erste Kriegsverbrechen im Zusammenhang mit dem Begriff Bombenkrieg. Natürlich nicht in Ihren Kreisen.

Der Mann den sie hier des öfteren zitieren heißt übrigens richtig: Delmer. Mir wäre allerdings neu, dass dieser Herr zur geheimen Weltregierung gehört hat und eine entscheidende Rolle spielte. Das Zitieren solcher Zeitgenossen ist so sinnvoll wie ein Kropf, weil absolut belanglos. Auch heute gibt es genügend seltsame Geister, die sich für x-beliebige Zitat eignen.

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22.07.2021, 00.13 Uhr
Mueller13 | Nicht unbekannt
Ja, ich kenne Guernica - hat aber weder etwas mit WK2, noch mit den Alliierten zu tun. Wir kommen vom Zweig, zum Ästchen, zum Zweiglein.
Ich kann es nur nochmal wiederholen: Krieg ist schei... Gräueltaten sind Bestandteil von Krieg. Die Wahrheit stirbt zuerst. Propaganda dominiert auf allen Seiten.
Sie können sich jetzt natürlich eine Seite heraussuchen und erklären, dass diese Seite die Guten sind, vorbehaltlos richtig liegt und immer die Wahrheit sagt. Kann man machen, ist dann aber irrational.
Ich schiebe Ihnen hier mal den originalen Text zu Guernica auf Wiki rein - geringfügig ergänzt. Das eine wird in Ihren Augen ein Kriegsverbrechen sein, das andere ein berechtigter Angriff:

Offizielles Ziel des deutschen [Alliierten] Angriffs auf Guernica [Dresden] war die Zerstörung einer 25 Meter langen und 10 Meter breiten Steinbrücke über den Fluss Oca [Elbe], die das Zentrum mit dem östlichen Stadtteil Rentería [Neustadt] verband. Dadurch sollte vorgeblich die Infrastruktur zerstört und den Truppen Francos [Stalins] ein leichteres Erobern der Stadt ermöglicht werden. Das eigentliche Ziel bestand in der Tötung von Zivilisten, Frauen und Kinder eingeschlossen, um eine Demoralisierung der republikanischen [deutschen] Kräfte des Widerstandes gegen die Franco-[Alliierten]Truppen zu erreichen. Es war das erste [eines der letzten] flächendeckende Bombardement eines Krieges, bei dem es ausschließlich und vorausberechnet um reine zivile Opfer ging.
Am Morgen des 26. April 1937 [13. Februar 1945], einem Montag, meldete die Besatzung einer Dornier Do 17 der Versuchsbomberstaffel 88 [Lancaster-Bombern der Royal Air Force], vermutlich absichtlich, größere Truppenansammlungen am Rande Guernicas [Dresdens]. In Wirklichkeit befanden sich ca. 3.000 [500.000]Flüchtlinge in der Stadt und bei der Menschenansammlung handelte es sich um Zivilisten auf dem Weg zum Markt. Der Stabschef der Legion Condor [Royal Airforce], Wolfram von Richthofen [Arthur Harris], sah hierin eine taktische Gelegenheit, die vermeintlichen „Reserven“ des Gegners – man vermutete hier 23 baskische [deutsche] Bataillone – zu isolieren und zu vernichten... usw..

Sie verstehen? Es ist immer die gleiche Nummer.

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